— В том-то и дело, мне кажется, что наша привычная роль — строить планы, обсуждать что-то и прогнозировать — сейчас абсолютно бессмысленна и бесполезна. Слишком часто за это время мы находились в разных зонах ожидания или предчувствия. Все корректировалось временем и обстоятельствами, так что, да — ведем футуристические разговоры, продолжая менять свое представление о парадигме развития. Не знаю, на самом деле, что будет. Хотелось бы, чтобы следующий год был все-таки подкорректирован вакцинами, которые у нас появились, и дал бы возможность для передышки и перестройки, потому что сейчас мы слишком заполнены проблемами своего физического существования. Это очень мешает заниматься другими вещами. Пока мы только спасаем свои жизни — так что не знаю, насколько наши планы окажутся верными.

— Это так. Просто медитация, когда ты только ее начинаешь, — это один способ существования. И совершенно другой — когда ты медитируешь очень долго. Другая фаза, она требует другого состояния. Все, конечно, продолжается, но уже в других форматах, мы пытаемся вырастить из этого проекта нечто большее, создав крупную цифровую платформу, которая объединит в себе много-много всего того, что мы называем словом «медитации»: идей, проектов, которые из них возникают и связывают Пушкинский и мир еще более глобальной сетью взаимодействий.

— Это проект Пушкинского. И это тоже результат — мы перешли на другую ступеньку, перешагнули еще несколько, поднялись на целый лестничный пролет и, глядя с этой высоты на окрестности, глубже проникли в опыт, уже накопленный нашими международными коллегами. Мы знаем теперь, кто чем занят, какие существуют тренды. Как работают музеи, предпочитающие архивы, что выбирают культурные институции, которые хотят создания новых продуктов, возникающих из современной жизни, с современными художниками, как все это микшируется. Очень много новых знаний легли в основу того, что мы пытаемся сейчас осознать и создать, адресуясь к самым разным партнерам — мы правда занимаемся этим очень интенсивно.

— Да, продолжается. Естественно, из-за локдауна сроки чуть-чуть сдвигаются, но в целом мы идем по плану. ДРВЦ — депозитарно-реставрационный и выставочный центр — будет готов в конце 2022 года. До этого должен быть сдан Дом Текста, в самом начале 2023 года — Музей импрессионистов в усадьбе Голицыных.

— Будет открыта в 2024 году — там 19 тыс. кв. м под землей, это просто очень сложный проект. И как только мы откроем депозитарий и переедем туда с экспонатами, сразу закроется главное здание музея — то есть это должно случиться в 2023 году. Должен отдать свои экспонаты и Музей личных коллекций, который сейчас функционирует как хранилище, — и после этого тоже встать на ремонт и реконструкцию.

— Мы вошли в 2020-й, приняв ГЦСИ, но физическая работа в этом году оказалась практически невозможной. Когда ты в принципе не можешь летать, не можешь оказаться в нужном месте и все пребывает в таком задавленном состоянии пандемической реальности — это очень сложно. Тем не менее, большое счастье, что у нас появилась пауза, необходимая для нашей консолидации с идеями современного искусства в стране. Соглашаясь на этот спасительный маневр, мы ощущали ситуацию совершенно иначе.

— Да, к ГЦСИ. Если бы я представляла себе ситуацию глубже и объемнее, не уверена, честно говоря, что я бы так легко на это согласилась. Наша способность питаться иллюзиями и строить воздушные замки в этом смысле не очень помогает. Так что за год мы очень много раз изменили свое ощущение габаритов происходящего, всего того, что нам предъявляет время. И списочек ожиданий от нас, как мы понимаем, — он сейчас совершенно другой. Поэтому я и считаю, что сверху какая-то кармическая счастливая звезда подкинула нам эту паузу, внутри которой было очень много открытий и, я бы сказала, разочарований — или, наоборот, корректировок или очарований. Мы глубже стали понимать эту ситуацию и обнаружили совершенно другую картинку жизни, не ту, что представляли себе. Хорошо это или плохо? Конечно, хорошо. Не случись этого, мы могли бы идти по первоначально намеченному пути, считая, — как я действительно всегда считала — что вот я сама по себе такая прекрасная, такая милая, добрая, что я подарок для всех и всякий, кто меня знает, счастлив просто со мной дружить.

— Но не обязательно всем понравиться даже в таком вот моем варианте. То же самое и с Пушкинским музеем: нам, людям Пушкинского, казалось, что каждый должен быть счастлив, когда мы придем куда-то со всеми нашими возможностями, нашим пониманием мира, качеством искусства и желанием всех охватить. Оказалось, что никакое это не счастье, а называется это колониальным сознанием.

— Да. То, что это воспринимается как колониальная экспансия — это не то чтобы разочарование, это просто изменение понимания. И это благо — сейчас мы точно понимаем, что должны действовать иначе, что мы иначе должны проявлять свой энтузиазм и желание все улучшить и помочь чему-то правильному. Если бы мы пошли по этому пути, то прикладывали бы совсем необязательные и, возможно, где-то даже вредные усилия. Поэтому я считаю, что для ГЦСИ, несмотря на все трудности и отчаяние этого года, помноженные в том числе на абсолютное отсутствие денег, это глобально все-таки удачный и чрезвычайно важный год — в силу того, что мы постарались смирить гордыню и вместе с нашими новыми коллегами понять вещи, которые нам необходимо было осознать. Зато в следующий год мы будем входить с тем опытом, который нам непросто дался, но мы его все-таки накопили. В этом главный оптимизм ситуации — мы по-прежнему хотим менять мир к лучшему.

— Формально центры называются филиалами Пушкинского (ГЦСИ Пушкинский музей) — это бюрократическое название, и пока мы вынужденно используем названия и логотипы обеих организаций. Бренд надо менять, я сейчас думаю об альтернативном названии. Большой Пушкинский? Но это правда уже не ГЦСИ. И та стратегия, та программа, которую мы сейчас осознаем и будем предъявлять разным институциональным сообществам, конечно, построена на идеологии Пушкинского музея применительно к региональному развитию не только современного искусства, но и культурной среды, территорий, общества. Чего ж тут лукавить — все правда другое.

— Мы пытаемся серьезно перестроить парадигму существования филиалов «на территориях» — во-первых, потому что это не просто центры современного искусства, а проекты Пушкинского, связанные, в том числе, с современным искусством, но также и со всей современной культурой, и с современным типом мышления. Вы абсолютно точно отметили, что мы говорим об очень разных территориях, с разным контекстом, который нужно учитывать. И мы это учитываем, строя наше будущее совместное движение. Что-то будет уточняться, что-то будет прирастать, какие-то другие пространства очень хотят к нам присоединиться — и мы не скидываем их со счетов.

— Прежде всего, в Сыктывкаре и Республике Коми, а также в Хабаровске. Это то, с чем мы работаем конкретно, кому уже пообещали быть рядом и с радостью, подчеркиваю, на себя это взваливаем. Но список больше — и он растет. Мы стараемся немножко затормозить этот рост, потому что хорошо бы наладить то, что уже есть, прежде чем двигаться в новые места. Нам нужна глобальная поддержка государства, нужно понимание этого механизма как осмысленного государственного проекта, у которого пролонгированы важные задачи. Начинать нужно с осознания этой задачи, включать самые разные инструменты влияния, которые должны помогать, а не считать, что современного искусства надо бояться, что оно всегда разрушительно — и пусть выбираются, как хотят. Мы много планируем и думаем над концепцией всего, что связано прежде всего с образованием — это мощный блок, который нам предстоит реализовать. Это, собственно, один из главных инструментов Пушкинского — образование в области современного и классического искусства в самых разных формах. Это плотная связь с университетами, создание базы для подготовки людей, связанных с современным искусством в самых разных областях, — искусствоведов, кураторов…

— На каждой из наших «территорий» есть университет — и во Владикавказе, и в Екатеринбурге, и в Самаре, и в Томске. Конечно, в Петербурге и Нижнем Новгороде. Вот сейчас в Петербурге был Кураторский форум, где мы работали с шестью высшими учебными заведениями, а хотели пригласить двенадцать. Все это попытки понять масштабы происходящего — и одно из важных движений, с которых все начинается. Я думаю, что когда среда, связанная с образовательной подготовкой, будет создана и расширена, многие вопросы уйдут с повестки дня.

— Отношения государства и современного искусства всегда непростые.

— Смотря о каком искусстве идет речь. Если мы говорим, например, про акционизм — везде.

— С негативным впрямую — нет, но ощущение того, что его стоит опасаться и что оно часто чревато какими-то неожиданными и, возможно, опасными вещами — конечно, это в обществе есть.

— Да, конечно. Именно эту систему и нужно разрушать в первую очередь. Нужно уметь говорить и рассказывать о нем так, чтобы было понятно. Это важно: часто мы сталкиваемся с тем, что искусство — мы к этому уже даже несколько привыкли — и люди, которые его интерпретируют, предпочитают очень сложный профессиональный язык, который не дает человеку, недостаточно погруженному в тему, ни представлений, ни пониманий, ни эмоций — вообще ничего. Тут, вероятно, должна быть проведена какая-то дополнительная работа с текстом, необходимо умение рассказывать обо всем этом — простому человеку, который не насмотрен и не ходит каждый день на выставки. Поверьте, простым языком можно объяснить довольно сложные вещи. Если уметь и если это поставить своей задачей, то будет и пятьдесят, а потом и девяносто, а в конце концов, и сто процентов доверия к художнику, куратору, музейщику. Это просто путь, который нужно пройти — у кого-то он окажется более длинным, и социокультурный опыт у всех разный. Важно, чтобы этим занимались люди, любящие художников, любящие искусство, которые искренне хотят продемонстрировать или предъявить то, что считают важным для себя. Знаете, как в анекдоте со слоном: просто должно быть настроение, с которым ты продашь слона. Мы вынуждены его продавать. Если любить и считать это важным, я уверена, что это не может не захватить даже тех людей, которые пока ничего в этом не понимают. Они будут вынуждены поддаться очарованию момента — или поверить тебе.

— Просто на это надо тратить силы, энергию. Мы ждем помощи или какого-то отклика людей, способных инструментально, статусно помочь в продвижении каких-то вопросов. Они больше любят другое искусство, — я сужу по нашему музею — чаще ходят на выставки художников, чьи имена давно известны. Все-таки экспериментальные проекты посещает значительно меньше людей, и это правильно, наверное. Так вот, в случае современного искусства нужно не раздувать зоб от снобизма, а объяснять, показывать и рассказывать. Стараться привлечь людей на том уровне, на котором это возможно первично, а дальше — глубже. Без этого не обойтись.

— Если говорить о вышестоящем начальстве, хотя я не люблю это словосочетание, то людям, облеченным властью, которые на себя ее взвалили, — тем, кто к нам ходит, —ничего объяснять не нужно. Те, кому это неинтересно, не ходят, что грустно. Очень многие не ходят в музеи вообще. Но есть те, кто приходит — и демонстрирует чудеса образования, жажду познания, открытости и могут подать пример любому из нас. И готовы ходить по самым разным экспозициям.

Например, первый заместитель председателя Правительства РФ Андрей Рэмович Белоусов. Это человек, который может три-четыре часа ходить по музею с экскурсоводом — а потом еще сам. И не он один, такие люди есть — и это приятно. Их не нужно ни в чем убеждать, они готовы услышать даже то, что они, может быть, хорошо знают. Таким людям открывать что-то новое — это счастье. Это пример талантливого зрителя. Я счастлива, когда такие люди приходят в музей, — и если говорить о нем, то это исключительный, я бы сказала уникальный случай страстного поклонника искусства. Другое дело, что, может быть, какие-то совсем новые парадоксальные вещи, связанные с остро современным искусством, им нужно объяснять. И объяснять, почему то, что кажется таким странным и резким, у нас оказалось. Слушайте, ну мы же к этому готовы и отлично можем все объяснить.

— Открытие запланировано на 25 февраля. У нас есть уже спонсор, есть все работы, оборудование. Мы готовы. Но Виола как раз не требует объяснения — все понятно на уровне печенок, с первых сигнальных моментов. Ты можешь иначе самому себе объяснить то, что видишь, и потом прочтешь текст и скажешь, что представлял себе это иначе, но ощущения совпадут точно.

— Пока перенесли на 2022 год, а там посмотрим. Так что сделаем, но позже.

— Можно будет, почему же нельзя? Вакцина уже есть, мы точно будем летать.

— Конечно. А те, кто боится вакцины, будут бояться дома. Каждый выбирает свою жизнь. После Билла Виолы в течение лета мы будем делать мировую премьеру выставки сокровищ Акротири — из раскопок на острове Тира, недалеко от Санторини. Это место носит печать величайшей минойской цивилизации, погибшей три с половиной тысячелетия назад от вулкана и цунами. Его считают той самой Атлантидой, которую мы не знаем и не видим. Много лет мы пытаемся эту выставку сделать — и я очень надеюсь, у нас получится — это будет год культурных связей Греции и России. Выставка внесена в план, и я думаю, станет невероятным открытием для всего мира. Эти вещи вообще никогда не демонстрировались, поэтому выставка у нас должна сочетаться с каким-то небольшим параллельным проектом в Греции — там всего этого тоже не видели.

— Конечно, да, фантастическое открытие, которое пока собирается и готовится к тому, чтобы быть показанным. В мире знают только три фрески, которые привозили с Тиры в Рим, два раза они путешествовали, из всего объема невероятного материала, который невозможно забыть — я туда ездила с нашим завотделом античности, и мои восторги, по-моему, до сих пор отпечатаны на островах. Я думаю, что эта выставка станет шоком для всех — и очень хочется, чтобы она состоялась именно в следующем году. А вслед за ней, в октябре, мы откроем выставку собрания Морозовых, которую так же любовно собираем, как и выставку Щукиных. А 24 февраля, между прочим, выставка Морозовской коллекции откроется в Париже, в Fondation Louis Vuitton.

— Все, что связано с digital и его развитием, безусловно, повлечет много изменений — и это хорошо. Это не значит, что мы уйдем из мира живого искусства, просто появятся новые возможности. Мне кажется, будет продолжать расширяться поле контактов, которое очень разрослось. Чисто инструментально безусловно останется Zoom, который позволяет тратить меньше денег на перелеты и авиабилеты, останутся онлайн-трансляции. В этом смысле демократизация контактов — еще одно достижение уходящего года. В Zoom могут встретиться абсолютная звезда и какой-то высоколобый человек — и мальчик из маленького городка, который может оказаться круче любой звезды. Эта вовлеченность мне кажется важным итогом 2020-го.

— Очень трудно что-то прогнозировать. Как только мир освободится от пут этой опасности, безусловно, туристический поток возобновится, а вместе с ним вернутся полные музеи. Онлайн продемонстрировал возможности соединения глобального и локального, инструменты для новых движений — и это прекрасно. Но на человеческую жизнь это никак принципиально не повлияет.