— Реставрация палаццо на набережной Дзаттере была сложной, и я действительно горжусь проделанной работой, в результате которой здание превратилось в нашу постоянную площадку. V–A–C Дзаттере — важный инструмент, который очень помог нам в успешном проведении собственной культурной программы в Венеции. Но я безумно горжусь и павильоном, потому что, во-первых, заниматься его трансформацией не входило в мои планы. А во-вторых, я была уверена, что сделать с ним что-либо едва ли возможно.

— Даже в лучшие времена мне казалось, что обновление павильона никого особенно не волнует. Нам же удалось его реконструировать в самый сложный год нашей жизни. Счастье, которое мы испытали в мае на открытии Архитектурной биеннале, было связано именно с тем, что мы совершили невероятное, словно на Марс полетели. Важно объяснить, кто мы, что мы предприняли и почему эта история оказалась настолько грандиозной. Знаете, так бывает в спектакле, для которого ты находишь правильных актеров, и они должным образом…

— Именно. Есть люди, о которых узнали все: помимо меня, управляющая павильоном компания SmartArt, куратор Ипполито Пестеллини, фантастические молодые архитекторы — русско-японское бюро KASA, выигравшее конкурс на проект реконструкции здания. Но есть и те, про кого в газетах и журналах не пишут — та самая местная инфраструктура, без которой не удалось бы осуществить задуманное. Признаюсь честно: никто, кроме местных специалистов, не понаслышке знающих специфику работы в Италии, сделать бы этого не смог.

— Дело не в том, что до нас никто не хотел заниматься реконструкцией щусевского здания, или на это не было денег. Это объективно невыполнимая задача. Невыполнимая как раз потому, что памятники архитектуры в Италии, в Венеции неприкосновенны. Нам же удалось свести много самых разных сил — столько, что невозможно сосчитать, — и вместе они помогли преодолеть все «нет», полученные в местном департаменте культурного наследия. Стоит заметить, что в Москве это одна институция, а в Венеции — конгломерат учреждений.

— И каждое имеет право голоса, и каждое не зависит от других — нет никого, кто единовластно управлял бы ими и мог указывать, настаивать. Проходить согласования и получать разрешения приходилось у всех.

— Да, но это крайне трудоемкий процесс. Если сидеть на месте, он может занять многие годы. А мы справились за год, в условиях, когда мир остановился. Заключение самого департамента — это же фантом. Ты получаешь разрешение, но к нему приписано множество примечаний, и все необходимо выполнить. Нам приходилось отвоевывать каждый сантиметр пространства, которое оказывалось в куда более тяжелом состоянии, чем мы могли себе представить. Каждый день возникало новое препятствие. В какой-то момент нашли асбест — он много использовался в Италии в 1960–1970-х годах, но как только выяснилось, что асбестовая пыль вызывает рак легких, асбест запретили. Теперь же при его обнаружении необходимо вызывать полицию. Полиция приехала, здание пришлось санировать, стали выяснять, когда появился асбест, и понеслось. Попутно обнаружили, что многие правоустанавливающие документы не в порядке. Скажем, земля, на которой стоит здание, принадлежит городу, а право собственности периодически положено подтверждать. C правовыми вопросами нам очень помогло посольство России в Италии. Господин посол и атташе по культуре Виктория Романенко несколько раз буквально спасали нас. Нашим спасителем был и адвокат Франческо Баротти, который из-за того, что я не могла приехать в Венецию, заменил меня на строительной площадке, днем и ночью находясь на связи. Это был мой первый ремонт онлайн. В последние три недели перед открытием Архитектурной биеннале инженеры совершили чудо. Превью было назначено на 19–21 мая, но мы успели закончить только утром 21-го. И с грустью осознали, что даже собраться и отпраздновать толком не можем. Для входа в Джардини нам непрерывно делали ПЦР-тесты, запрещали объединяться в группы, напоминали о необходимости соблюдения дистанции. 21 июня в центральном зале павильона вместе с рабочими и инженерами мы откупорили бутылку просекко в честь переломного для российского павильона момента. Команда, которая постоянно работает на биеннале и занимается разными павильонами, призналась, что никогда бы не подумала, что это здание может быть таким красивым.

— И прежде всего не про красоту. Просто сложилась абсолютно правильная сценография, изначально все было сделано как должно, с того момента, когда Леонид (Леонид Михельсон, владелец компании НОВАТЭК, спонсор реставрации, донатор российского павильона и самой Венецианской биеннале — MJ) заметил, что здание нуждается в неотложном ремонте. Это слово — ремонт — звучало и когда в Министерстве культуры меня неожиданно назначили комиссаром. Я тогда пришла к Леониду Викторовичу и спросила, о каком ремонте следует думать. Он, будучи профессиональным строителем, ответил: «Сначала изучи масштаб бедствия». Исследуя здание, мы обнаруживали разные проявления «бедствия». Где-то попросту не было фундамента.

— Например, потому она и провалилась. Сколько я знаю этот павильон — а я стала ездить на Венецианскую биеннале задолго до того, как переехала в Россию, где живу уже больше 30 лет, — никогда не видела террасы. И всегда слышала о протекающей крыше. После изучения отчета о состоянии здания Леонид Викторович заключил, что ремонт требуется капитальный. Тогда первым делом куратором представительства РФ на Венецианской биеннале и фактическим руководителем ремонтных работ был назначен Ипполито Пестеллини Лапарелли, который, безусловно, сыграл ключевую роль в трансформации павильона. Про Ипполито все пишут, что он урбанист и партнер бюро OMA Рема Колхаса, но для меня было важным другое. Ипполито разделяет мое глубокое убеждение в том, что архитектура способна менять контекст. Мы обсуждали это, еще работая вместе на Manifesta 12 в Палермо. Я знаю, как он действует: в его рабочей группе, помимо архитекторов, всегда присутствует куратор, историк… Поэтому относительно Ипполито не было сомнений. Вместе с ним мы приняли решение провести конкурс для молодых архитекторов, которых непременно следовало подключить к процессу. Щусев построил павильон в 1914 году, более 100 лет назад — пусть он простоит еще 100, но всегда важно думать о будущем и привлекать к изменениям молодежь. Результаты конкурса оценивала экспертная группа из 15 человек. Жюри подробно изучило заявки, обсудило проекты и выбрало бюро KASA.

— Лично я сразу влюбилась в презентацию KASA. Она была фантастически красиво исполнена и очень тонко придумана. Некая смесь японской деликатности и русского романтизма, чистая поэзия. Не сокрушительный яркий жест, а простая и убедительная идея воссоздать коммуникацию между внутренним пространством и садом. И сама история этого бюро замечательная — Саша Ковалева из Москвы переехала учиться в Токио, где встретила Кея Сато, с которым и основала бюро KASA. Над венецианским проектом они работали с таким же молодым интернациональным бюро Ипполито 2050+. Это только доказывает, что жить и работать вместе мы можем вне географических границ. Напомню, что тема нынешней Архитектурной биеннале так и звучит: «Как мы будем жить вместе?». Причем презентация KASA отражала только концепцию, но когда после началась работа с группой Ипполито, то развернулся целый совместный проект…

— Да, это была фантастика. Сложилось именно успешное командное взаимодействие с кураторской группой. Ведь надо было понять, что можно делать, а чего нельзя, расчистить помещение изнутри, разгерметизировать его. За фальшстенами и мусором во время работ внезапно обнаружилось много дополнительных пространств. Вот вы, бывая в Венеции, помните хотя бы один проект, который размещался бы на первом этаже?

— Отверстие в полу центрального зала второго этажа появилось для инсталляции Вадима, да, после к нему была добавлена лестница. Но еще раньше?

— Это и было тесной кладовкой. А сейчас там выставочный зал и уйма помещений, три отдельных пространства. И даже туалет.

— Российский павильон — единственный павильон, оборудованный туалетом. И место для настоящего лифта появилось — теперь это первое по-настоящему инклюзивное пространство в Джардини. Но дело не только в этом. На открытии к нам зашел знакомый архитектор из Тель-Авива, давно работающий в Венеции, он долго смотрел, а после подошел и произнес: «Неожиданно здесь появилось много оптимизма». Ключевое слово — неожиданно. То есть от этого здания, от представляемой в нем страны оптимизма не ждали. И на открытии биеннале, на котором в этом году было 7 тысяч человек…

— Обычно 12 тысяч — в нынешней ситуации не все смогли приехать, но все равно было много людей, в основном профессионалов, и все с удивлением твердили, что пространство не похоже на российский павильон. Понимаете, какие предрассудки у представителей «международного сообщества»? Я им отвечала: «Что вы знаете про Россию? Вы были там? Вы там жили? У вас есть друзья в России? Понимаете ли вы ход их мыслей? Я могу вам рассказать. Ведь я там живу».

— Я всегда слышала о павильоне два противоположных мнения: или что это круто и красиво, или что это убогое здание, с которым невозможно ничего сделать. Павильон выбивается из ряда других, так как вокруг преобладает принципиально другая архитектура. Не отходя далеко — совсем рядом находится павильон Венесуэлы, работа Карло Скарпы, эффектный рационализм. А павильон России, как говорил наш главный инженер, похож на торт.

— Цвет — не главное. Изначально Щусев предпринял гениальный ход: оценив место, он решил приподнять здание, чтобы появилась терраса, выходящая на лагуну. Так возник цокольный этаж, который Щусев явно не рассматривал выставочным. Большинство павильонов в Джардини одноэтажные. Если бы и этот был таким, то вид на лагуну был бы совсем другим, связь с городом была бы устроена иначе. Только павильон РФ стоит на набережной. Из всех документов, что были изучены за это время, мы сделали вывод, что он был построен именно как крытая беседка. И это, мне кажется, более точно соответствует значению слова «павильон»: постройка, где можно остановиться, побеседовать, посмотреть на лагуну, выпить чай и пойти дальше. Как ни странно, это абсолютно современный подход — павильоны на Венецианской биеннале уже давно не являются выставочными пространствами. Пора избавляться от логики, согласно которой в павильоне положено делать отчетные выставки, демонстрировать собственные достижения. Надо иметь смелость дать голос молодым, пригласить их и предоставить им возможность рассказать про свой мир. Если говорить только об архитектуре, то происходящее с российским павильоном от начала и до нынешней реконструкции было жесткой по отношению к ней агрессией: закрыть окна, замуровать все проемы…

— Вы и не можете помнить, их заложили, но изначально они были. Заложили потому, что долгое время в Италии не работал закон по охране памятников, можно было делать все. Но теперь вы поднимаетесь по лестнице и попадаете в пространство, где окна вновь открыты, напоминая, что вы в Италии, стране моря и солнца: впереди — лагуна, над вами — стеклянная крыша, сквозь которую павильон заполняется солнечным светом. Идем дальше: центральная комната, с той самой дырой в полу…

— Полностью — нет. Вадим Захаров — первый художник, который нашел способ установить связь между этажами, и нам показалось важным сохранить эту историческую коммуникацию. Теперь здесь модульный пол, который позволяет в зависимости от необходимости скрывать отверстие или открывать его. Также это перекрытие может быть сплошным или прозрачным.

— Именно так. Внутри также появилась платформа — уровень, на который можно спуститься со второго этажа, чтобы посмотреть на улицу в еще одно окно, спроектированное Щусевым. Платформу можно продлить до противоположной стены, чтобы совсем отделить нижний уровень и организовать внизу полноценное выставочное пространство.

— Да, вдвое больше прежнего. Появилось и помещение, которого не было никогда — под террасой, по всей ее длине. Мне кажется, то, что было сделано с павильоном, отражает сам принцип современного подхода к реставрации. Сохранять, то, что возможно, но не воссоздавать.

— Да, но прежде всего мы пытались интерпретировать смысл этого пространства, сделать его соответствующим сегодняшнему дню. Кто-то написал, комментируя реконструкцию по фотографии, что теперь в павильоне будет сложно делать выставочные проекты. Я этому очень рада. От выставок в традиционном понимании лучше вообще отказаться. Главный вопрос, на который нам всем следует ответить: какова сегодня роль национального павильона? Мне понятно, как и почему функционируют павильоны Германии или Франции: посредством присутствия в Венеции они укрепляют собственную систему искусства — галереи, музеи, рынок.

— Мы можем вспомнить и Анне Имхоф, и Тино Сегала, и многих других. За ними стоит система, но у нас нет ничего подобного. Тогда какую цель на Венецианской биеннале преследует Россия? Надо отдавать себе отчет в том, что российский художник, представленный в павильоне «большим проектом», не станет тотчас Брюсом Науманом. Если павильон должен служить репрезентации России, следует понять, какую Россию и кому необходимо репрезентировать, почему для нас это важно. Я специально говорю про Германию, потому что у Германии четкий, пожалуй, даже научный подход: художника доводят до павильона, показывают его на Art Basel, там он попадает в музейные и частные коллекции, после чего его карьера складывается. У нас все иначе. Что тогда мы ищем в Венеции? Это главный вопрос, на который кому-то придется ответить. Уже не мне. И не уверена, что это вопрос для комиссара павильона — не так уж важно, кто им станет. Потому что «комиссар» — это всего-навсего предвзятый перевод слова commissioner. То есть функционер, организатор, уполномоченный отвечать за бюджет, за коммуникацию, за административное управление. Но кто-то должен взять на себя разработку повестки павильона. И так как речь идет о национальной репрезентации, это не может быть один человек, это должен быть коллектив тех, кто своей ежедневной работой формирует культурный контекст страны. Они знают происходящее изнутри, знакомы с молодыми художниками, с новыми тенденциями — и, что важно, понимают, что происходит в Венеции, осознают, почему не стоит приходить туда с «большими проектами», а стоит, скорее, проявлять «новое». Повестка не может и не должна катапультироваться в павильон извне. В нашем случае, мне кажется, через павильон необходимо легитимировать новые поколения, актуальные высказывания, современные художественные практики. Мы долго находились в парадигме персональных или групповых выставок, а нужно думать о проектах как о нарративе, связанном со страной.

— Да, и я не сомневаюсь, что он есть. Знаете, как популярны на западе российские геймеры? Или современные музыканты? Дизайнеры? Молодые режиссеры? Почему нельзя показать их в павильоне? Но, повторю, заниматься этим уже не мне. Главное, что я хочу подчеркнуть: в заданных условиях мы не просто произвели ремонт, реставрацию или реконструкцию. Мы создали самый, на мой взгляд, подходящий проект для биеннале, всецело отвечающий его основному вопросу — «Как мы будем жить вместе?». В год, когда жить вместе стало практически невозможно, мы отреагировали на него не словом, а делом. Сейчас все рассуждают об американском павильоне, перед которым известный архитектор построил огромное сооружение, демонстрирующее модель модульного американского жилья. Но для того, чтобы соорудить его, значительная площадь была залита цементом, использовалось много дерева, которое потом будет выброшено, и это странно.

— Я о том и говорю. Мы тут в один голос повторяем, что надо создавать архитектуру, которая не исчерпает себя, заниматься институциональным переосмыслением биеннале, организовывать проекты, которые не требуют огромных вложений и не изживут себя за полгода… Чем я горжусь, так это тем, что мы ни копейки не потратили на что-то временное, потому что ремонт останется, книги, которые мы издали, останутся. Одна из них, «Голоса», включает ту дискуссию, которая происходила у нас на сайте на протяжении всего года. Дискуссию, посвященную роли культурных институций сегодня. И чтобы быть абсолютно честной, это тема, которой фонд V–A–Cзанимается уже очень давно, и которой, надеюсь, продолжит заниматься «ГЭС-2».

— Точно. Мы тратили финансовые и человеческие ресурсы, чтобы создавать то, что сохранится, что будет оказывать влияние на контекст. Все хотят знать, сколько стоила реставрация павильона и реставрация «ГЭС-2». Леонид Викторович все время повторяет, что одни цифры ничего не скажут — дело не только в деньгах. Много денег было потрачено и до этого, просто здесь все сошлось, появились очень профессиональные люди, которым было интересно над этим работать. Для сравнения: «ГЭС-2» — это 50 тыс. кв. м, а павильон РФ — 600 кв. м. Но обновление павильона — во всех смыслах — имело такое важное символическое значение, мне было так жалко и больно, что почти никто не смог приехать в Венецию.

— У меня закончился срок: два года, которые мне отвели. И я сделала «ремонт».

— Это уже не моя задача. У меня очень много работы и без этого.

— Я лишь советник. Все решения Леонид Викторович принимает самостоятельно и приобретение «ГЭС-2» — всецело его инициатива. Покупка зданий и земли обошлась дорого (2,78 млрд рублей). Реконструкция, которая сейчас вышла на финальную стадию, потребовала немыслимых ресурсов — не только финансовых. Вы же понимаете, что такие траты нельзя навязать. Такой проект возможен только при условии, что в него беззаветно верят.

— Так и было, и уже через неделю я пришла к нему с убеждением, что это не может быть просто музей. Леонид Викторович с самого начала согласился, что «ГЭС-2» не будет закрытой территорией, а станет местом для всех. Объясняя свое видение, я описывала первоначальный замысел Центра Помпиду, в котором город зашел в территорию институции и под одной крышей были собраны все современные виды искусства. Поэтому не случайно возникло и имя Ренцо Пьяно, построившего вместе с Ричардом Роджерсом Центр Помпиду.

— К сожалению.

— Конечно, ничего не нужно строить, если это не нужно. Если у тебя уже есть сокровище, и ты можешь его сохранить — очистить, оживить, отреставрировать. В «ГЭС-2» Ренцо занимался каждым болтиком — это не шутка. Вот скоро мы откроемся, и все это увидят. Если помните, на пресс-конференции в Москве Пьяно объявил, что это проект про madness — сумасшествие. В Венеции в какой-то мере тоже было сумасшествие, но другого рода. И вы правы — Ренцо и его команда сделают все, чтобы, как говорят в Неаполе, не выплеснуть ребенка вместе с водой. Мы много лет жили, не думая, не сохраняя, потребляя и расходуя. Сейчас настало время рассчитаться.