Анастасия Ярмош: Выставка Валерии Абендрот касается двух провокативных вещей. С одной стороны, она размышляет о новых формах, в которых пребывает человек, c другой стороны, она касается вопроса человеческого и телесного. Интересно понять, почему в мире, в котором мы все время говорим о цифровой идентичности, о цифровом следе, вы настаиваете на том, что тело — это и есть идентичность человека.

Валерия Абендрот: Потому что мне кажется важным говорить о том, насколько мы осознаем то, что происходит вокруг нас. Понимаем ли мы, что именно будет происходить с человеческим телом? Понимаем ли мы, как мы растем? Хорошо это, собственно, или плохо?

Ярмош: В этой логике античная философия довольно четко определяет два контура. С одной стороны есть разговор об идеальном человеке, но одновременно в древнегреческой мифологии мы встречаемся с огромным количеством химер. Валерия отталкивается от этой химерности — когда с человеком происходит трансформация, и мы признаем, что любой видоизмененный человек — это в некотором смысле химера. Когда, на ваш взгляд, она станет абсолютом и точкой отсчета для искусства будущего и для его философии?

Станислав Савицкий: Мне представляется, что гибриды и разные формы монструозности, когда речь идет о телах, имеющих не только естественное происхождение — это не только и не исключительно футурологическая тема. Она действительно уходит корнями в античность и прослеживается в истории искусства на протяжении многих столетий. Если пытаться проследить то разделение, о котором вы говорили, то я бы в первую очередь обратил внимание на то, что действительно существует определенная традиция изображения деформированного тела или тела, собранного из разных элементов — в том числе неестественных. Эта традиция связана прежде всего с гротеском, с различными изображениями монструозности. То, что делает Валерия, вписывается, на мой взгляд, в эту большую линию — и я не вижу здесь никакого сдвига или смещения. Собственно, мне и science art сам по себене кажется футурологическим явлением.

Ярмош: Все прежние варианты редактуры человека относились к белковой форме, к внешнему, к телесному — и они были вполне понятны, потому что были зримы. Но сейчас мы говорим о редактировании генетической информации, о том, что человек не видит и не способен увидеть. Интересно, как этот сюжет станут осмыслять художники в будущем.

Павел Гершович: У меня два замечания. Во-первых, если мы говорим о сознательном редактировании, о вмешательстве в генетический аппарат, то в понимании современной науки это в первую очередь стремление его исправить. Основная роль генетики сегодня — прежде всего медицинская: начиная от диагностики заболеваний и заканчивая стремлением устранить несовершенства, возникающие в природе. Во-вторых, мы не раз сталкивались с ситуацией, когда все, что связано с отражением науки в искусстве, решается в стереотипном ключе — через ореол таинственности, через образ ученого как сумасшедшего с растрепанными волосами, вокруг которого дымятся пробирки… В этом плане мне очень интересны проекты, предлагающие нетривиальное, глубокое осмысление науки средствами искусства. Да, многие мои коллеги часто говорят о том, что подобные проекты непрофессиональны, не имеют ничего общего с реальностью — но подобная реакция, в конце концов, простительна. Биология, генетика и другие дисциплины относятся к ряду естественных наук — и люди, которые ими профессионально занимаются, всегда опираются на сухие факты, они мыслят прежде всего рационально. Но мне кажется очень полезным взглянуть на то, чем ты занимаешься, со стороны.

Абендрот: Пространство выставки смешивает фантастическое и реальное. Я много времени провела в лабораториях, работая с компанией инженеров. Мне важно показать, что лаборатория — это территория, на которой человек строится, где его делают лучше, где ему хотят помочь. Поэтому галерея преобразуется у меня в лабораторию — но не в настоящую, а в фантастическую.

Ярмош: В работах Валерии стерильное лабораторное пространство белого куба галереи приобретает явно читаемую медицинскую коннотацию. В преддверии дискуссии мы говорили с Павлом о том, что существует абсолютно четкое разграничение: медицина — это сфера, в которую допущен обычный человек, лаборатория — это сакральная территория, которая закрыта для нас, простых смертных. На ней действуют жрецы, а ты находишься за ее пределами. Как вам кажется, может ли пространство галереи, классический белый куб, вместить в себя и лабораторный, и медицинский сюжет — принимая во внимание, что это совсем разные истории?

Савицкий: Интересный вопрос, спасибо. Белый куб — это абсолютная пустота, он специально сделан так, чтобы ей ничто не противоречило. До какой-то степени это действительно космос, в котором ничего нет — и который способен вместить в себя все. Поскольку речь идет об абсолютной стерильности, белый куб, конечно, является лабораторией — мы знаем ряд художников, у которых именно эта стерильность вызывала довольно сильную реакцию (я говорю сейчас о неоэкспрессионистской традиции). В данном случае мы, конечно, имеем дело с искусством, действительно проводящим разграничение между лабораторией и медициной. Я бы хотел заострить ваше внимание на словах Валерии, когда она говорила о пользе медицины. Ее проект как будто бы про телесность — и мы можем воспринимать его очень по-разному. В принципе, оказываться в такого типа медицинских пространствах хочется как можно реже, тем более — в пространствах лабораторных, особенно, если речь идет о таких лабораториях, как та, на Женевском озере, где был собран Франкенштейн. Но парадокс заключается в том, что история Валерии — она не про монстров, не про монструозность, c которой мы начали. Она скорее про то, что медицина действительно может помогать: эта стерильность сигнализирует в первую очередь о пользе для человека, о том, что способно избавить его от каких-то проблем. Здесь не космическое стремление к непостижимому знанию, а ощущение науки или медицины в их прикладном значении, то есть как имеющих непосредственное отношение к человеку. Впрочем, это лишь мое зрительское ощущение.

Ярмош: Сегодня мы отчаянно боремся за то, чтобы расшифровать генетический набор каждого живого организма на Земле — и пока что это невозможно. Можно ли говорить о том, что когда мы все-таки получим этот биопаспорт, он будет нашим стопроцентным слепком, потому что в него будут «вшиты» все наши процессы? Будет ли он нашей стопроцентной идентичностью — и сможем ли мы каждый из этих кодов перевести в цифровую форму существования?

Гершович: Ну, все это звучит все-таки очень фантастично. Если и сможем, то в очень отдаленной перспективе. Хотя уже сейчас не составляет особого труда расшифровать и аннотировать генетический аппарат, геном — как человека так и другого какого-то организма. В связи с этим особенно остро стоит этический вопрос: как эта информация будет использована? Безусловно, существует определенное недопонимание со стороны массовой публики — мы часто сталкиваемся со стереотипом, что любое соприкосновение с этой информацией или внесение в нее каких-либо изменений, паспортизация, составление баз данных, неминуемо связано с чем-то негативным. Это мнение в известной степени обосновано — мы знаем массу примеров того, когда люди пытались построить какие-то искусственные системы и делить человечество на группы, а потом одна из групп пользовалась этим для того, чтобы возвысить себя над другой. Думаю, не нужно напоминать, к чему все это привело. Но есть, разумеется, и другая сторона — и мне, как человеку, который по роду деятельности непосредственно соприкасается с генетической информацией, хочется верить, что мы все же должны ставить во главу угла пользу, которую может принести научный прогресс. Постановка вопроса немного утопична, но почему нет — генетический профиль, если он будет известен для каждого человека, может оказаться очень и очень полезен. Мы можем определить предрасположенность к каким-то наследственным заболеваниям, например, к онкологическим — а в недалеком будущем, к примеру, можем помочь определиться человеку с профессией или с видом спорта, которым ему будет лучше заниматься. Главное здесь не ущемить ничьи права: когда ДНК выделяют из клеток крови человека, она неразличима взгляду, но это мощнейший инструмент — и его, как, скажем, атомную энергию, можно использовать как во благо, так и во зло.

Ярмош: Сегодня наш этический протокол допускает любые изменения — цвет волос, цвет глаз и так далее. Как вам кажется, это новая естественность? Это новый человек, который априори гибриден, изменен «по умолчанию», который не сохраняет чистую форму от момента рождения до момента смерти, но постоянно меняется?

Абендрот: Думаю, это естественная ступень в эволюции человечества — человеку ведь всегда свойственно что-то придумывать, в нем заложена креативность. Если бы мы не думали о том, как изменить себя, то остановились бы в развитии, остались бы неандертальцами. Так что все, что происходит — это нормально. Вопрос лишь в мере, в том, что хорошо и что плохо. У меня на него, кстати, нет ответа. Да, человек меняется — и это очень интересно: у нас появляется все больше и больше новых возможностей. Но если задумываться глубже об этих переменах, то становится страшно — что останется от человека, если тело изменится до неузнаваемости?

Ярмош: Мы все чаще задаемся вопросом о том, сколько будет жить человек — возможно, он станет бессмертным, потому что мы сможем все отредактировать, сделав его идеальным, гибридным, etc. В искусстве смерть всегда была тем самым зеркалом, в котором отражалась жизнь. Жизнь без смерти не особенно видна — если нет зеркала, значит, нет конечности, нет этого рефлекторного челленджа внутри. И вот сейчас мы двигаемся к бессмертию. Существует ли в такой парадигме прецедент для творчества? Ведь получается, что мы устранили не только смерть, но и жизнь. Мы все отредактировали и идем к абсолюту, не будучи заинтересованными в рефлексии, не беспокоясь о любви, о долге — в отсутствии крайней точки, горизонта, к которому ты движешься, эти понятия теряют всякий смысл.

Савицкий: Что касается бессмертия, этого вечного залога подлинного искусства, то мне кажется что художникам, которые по-настоящему работали над тем, чтобы состояться в своем достоинстве и чтобы слава их гремела в веках, генная инженерия ни по чем. Science art, на мой взгляд, это просто некое наукоообразное приращение к тому, что в искусстве давно было — и в XVI веке, и в XVIII, и в эпоху Делакруа, и в эпоху Бойса. Искусство всегда претендовало на некоторую значимость символического порядка, а где-то примерно начиная с XIX века и вовсе начало играть роль, сопоставимую с ролью религии. В сущности, для многих из нас оно, собственно, и замещает религию — создавая собой духовную область, в которой нет времени. Попадешь в искусство — попадешь в вечность, и будет тебе великое благо. Хочется подчеркнуть, что таких художников не много — вспоминается шутка Кабакова о том, что «в будущее возьмут не всех». Искусство вообще-то вещь суетливая и связанная не столько с рефлексией, сколько с материалом, с владением теми или иными навыками, с таким вот хозяйским отношением к реальности — об этом говорит весь мой опыт общения с художниками.

Я бы хотел напомнить великую фразу Гиппократа о том, что искусство вечно, а жизнь коротка — важно подчеркнуть, что под искусством в этой формуле изначально подразумевалось то, что сегодня в России называется artis liberalis. Я не уверен, что Валерию беспокоит именно бессмертие — у меня вообще нет такого ощущения. Эта выставка связана с сенсорикой, с нашими чувствами — и здесь речь не идет о гумилевском «шестом чувстве». Да, эта работа про senses, но совсем не про то, как кричит наш дух, как изнемогает плоть. Выставка говорит о синестезии — но не в бодлерианском смысле. В данном случае мы имеем дело с очень дистанцированной, модернистской мифологией бессмертия — или модернистской мифологией искусства как опыта вечности.

Ярмош: Завершая такую сложную дискуссию, я бы попросила каждого из вас коротко сформулировать очень простой ответ на вопрос — что же такое человек? Что есть человек в рамках текущей мировой повестки — и что такое человек в рамках повестки будущего?

Абендрот: Для меня человек, его тело — важный, драгоценный инструмент, через который мы присутствуем в мире. Мы репрезентируем себя через тело, показываем собственную индивидуальность. Чтобы действовать в этом мире, нам нужно тело, я так думаю. Таков мой ответ.

Гершович: Как ученый, как биолог, я считаю, что человек — это сложнейшая система, состоящая из огромного количества единиц живого, из клеток, которые взаимодействуют между собой, которые вырабатывают вещества, имеют разные виды энергии, помогают им составлять единое целое. Но все же существует нечто, что делает эту совокупность единой. Я говорю сейчас о духе — не в религиозном, конечно, плане, но о духе как о сознании, которое движет нас в будущее — через медицину, через науку в целом, через искусство. Поэтому человек — это многогранная, очень сложная биологическая система.

Савицкий: Как причастный к искусству, но не к изящному, я, наверное, скажу более коротко. Человек, c моей точки зрения, — это мученик моды.

Ярмош: В заключении нашего сегодняшнего разговора позволю себе сказать еще несколько слов о выставке Валерии Абендрот. Она очень аккуратно, очень деликатно формулирует важнейшие вопросы о восприятии нашей биологической, белковой формы тела, о том, как эта телесность воспринимается в сегодняшнем контексте. Это прекрасное путешествие, позволяющее осознать, перефразируя Декарта, что если ты чувствуешь — значит, ты существуешь, значит, ты пока еще человек.